Евгений Киселев: В нашей студии гости, которых мы пригласили обсудить ситуацию, сложившуюся в результате захвата НТВ. Я представлю их. Это Андрей Федоров, Лилия Шевцова, Михаил Федотов и Георгий Сатаров, известные в стране политологии, эксперты по вопросам, связанным и несвязанным со средствами массовой информации. Мой вопрос к вам. Ваша политическая оценка случившегося? Начнем с вас.

Георгий Сатаров, президент фонда "Индем": Я всегда думал, что коллективная экспертиза на канале НТВ – это возможность сачкануть. Но уже ясно не получится. Вы знаете, на самом деле то, что произошло вчера, оно исподволь, в общем-то, висело в воздухе, потому что я, например, наблюдал элементы совершенно очевидной политической самоцензуры, ну, уже год назад. Это первое. Второе. Год назад было ясно, что Путин выстраивает некую систему коридоров. Вот есть некие политические силы, скажем, региональные элиты, для них свой коридор с такими железными стенками. Есть Дума – свой коридор. Бизнес – свой коридор. СМИ. Со СМИ сложнее гораздо, потому что СМИ – это вещь предельно публичная, это привычки к определенному информационному комфорту у граждан. И здесь сразу как, например, с губернаторами разобрались, не разберешься. Поэтому это все накатывалось помаленьку, и вчера взорвалось. Но взрыв в принципе был ожидаемый. Это следствие некоей достаточно универсальной такой политики, ужесточения каких-то зачатков демократии.

Евгений Киселев: Как это – ужесточение зачатков демократии?

Георгий Сатаров: Ужесточение режима. Я уточню. Ужесточение режима, проявлявшего какие-то зачатки демократии. Вот примерно так.

Евгений Киселев: Это было мнение Георгия Сатарова. Теперь Андрею Федорову я хотел предоставить слово.

Андрей Федоров, директор фонда "Центр политических исследований": Ну, я прежде всего, хотел бы сказать, что действительно конец НТВ в том виде, в каком НТВ существовало, он был уже предполагаем. Именно предполагаем, потому что власть не могла отступить. И главная причина здесь, на мой взгляд, одна – НТВ в том виде, в каком канал работал особенно последний год, не вписывался в концепцию общефедерального контролируемого информационного пространства. Той самой концепции, которая сейчас, наверное, является доминирующей в отношении СМИ. Речь идет о том, что НТВ не был в чистом виде оппозиционном каналом. Но НТВ давало другую точку зрения. Ту точку зрения, которая считается сейчас ненужной на этапе, как говорится, консолидации нации, периода консолидации нации вокруг, допустим, президента, вокруг нового рывка вперед, лишние точки зрения мешают. Поэтому в какой-то степени судьба НТВ была предрешена. Главный вывод из того, что произошло вчера на самом деле состоит в том, что мы все должны сегодня поставить вопрос – это конец или начало? Потому что на самом деле ведь проблема очень простая - закончится ли на НТВ, перейдет ли этот процесс на ТНТ, перейдет ли этот процесс на ТВ-6, что самое главное – перейдет ли он на региональный уровень? Потому что, как известно, в нашей стране, когда что-то происходит в Москве, обычно очень быстро копируют это дело на региональном уровне. А в подавляющем большинстве российских регионов независимые, частные телерадиостанции, они, в общем-то, находятся, если не в оппозиции, то в определенном конфликте с системой власти.

Евгений Киселев: Лилия Федоровна, вам слово. Лилия Шевцова.

Лилия Шевцова, политолог, доктор исторических наук: Ну, если позволите, до того, как коснуться политики, мне кажется, есть смысл сказать и о человеческом, потому что речь шла не только о государстве, о больших политических процессах, речь шла и о человеческих чувствах, о порядочности, о морали, о сопротивлении человеческого материала насилию. Ведь, по сути дела, целый год мы наблюдали как каток государства, вся государственная машина пыталась уничтожить одну частную компанию, как будто у государства больше дел не было. И я вот скажу, что несмотря на то, что ваш дом сгорел, и вы теперь приютились в совсем другом месте, я думаю, что вы одержали моральную победу, которая очень важна, очень важна для тех, кто поддерживал вас, очень важна для меньшинства, которое нуждается в таком канале. А что касается политики, то мне кажется, сама драма, вся история с НТВ, высветила ряд проблем: проблему отношения между властью и частной собственностью, между собственностью и свободой и, прежде всего, между властью и свободой. Определила вот те пределы терпимости власти, ее способности воспринимать что-то другое. Ведь вы, собственно, не оппозиция, вы просто давали другую картинку, критическую картинку. И второе. Как мне кажется, эта история еще продемонстрировала одну весьма симптоматическую вещь. Вот теперь мы точно можем сказать, что в нашей стране строится потемкинская деревня, имитационный режим. Внешне обертка демократическая, все тоже самое: и выборы, и парламент, и партии, и даже имитация НТВ. А по сути совсем другое. И вот вопрос – насколько вот это другое, то, что в обертке, может быть эффективным и может вообще быть стабильным и прочным?

Евгений Киселев: Ну, и вы что скажите, Михаил Александрович? Слово предоставляю Михаилу Федотову.

Михаил Федотов, секретарь Союза журналистов РФ: Евгений Алексеевич, я вас очень удивлю. Я скажу, что вот та цитата, которая здесь была показана из уст г-на Йордана, она абсолютно точная. Он сказал, что если произойдет захват НТВ, то это будет означать конец НТВ, это будет удар по репутации и менеджмента (точно!) и удар по НТВ, удар, который НТВ, к сожалению, перенести не смог. Телекомпания развалилась. И я считаю, что день – 14 апреля – это черный день в истории российского телевидения, потому что это день, когда была уничтожена, убита телекомпания, живой творческий организм, талантливый, замечательный. Йордан правильно говорил: это лучшая телекомпания. Они убили эту лучшую телекомпанию. Если в этом состоял смысл, то они своего добились. Но я не вижу смысла в мертвой телекомпании НТВ. Это одно. Второе. Ведь это произошло накануне Пасхи. А Пасха как раз это праздник возрождения, праздник воскрешения. Поэтому я думаю, что убитая телекомпания НТВ, она имеет все основания воскреснуть. Это будет новое НТВ. Оно будет как-то по-другому называться. И вы знаете, я вспоминаю историю с одной моей статьей. В 86-м году я для нашего академического журнала написал статью под названием "Уживутся ли гласность и цензура?". В этой статье я позволил себе прийти к выводу, что они не уживутся, и что цензура должна быть ликвидирована. Ну, естественная цензура тогда была всюду, и нашему академическому журналу запретили печатать эту статью. Что делать? Я не привык, когда моя работа бросается в корзину. И я тогда из нее сделал несколько маленьких статей для разных газет и журналов. И вот она в таком раздробленном виде, разбитом, она разлетелась по разным средствам массовой информации. Дальше-больше, она стала множиться, множиться, интервью, выступления, статьи, короче говоря, вот уже 11 лет как цензуры у нас нет.

Евгений Киселев: Но потом вы сели еще и написали с Сабатулиным и Энтиным первый проект, авторский проект закона о средствах массовой информации, который стал таки законом.

Михаил Федотов: Да, но он, собственно говоря, и завершил….

Евгений Киселев: И до сих пор работает.

Михаил Федотов: Да, слава Богу, пока работает. Но к чему я рассказал эту историю. Именно к тому, что вот когда вы уничтожаете что-то, то смотрите, а вот все разлетелось, а потом из каждой капельки образовалось что-то новое, поэтому может быть убитое НТВ создаст две или три или четыре или десять новых независимых телекомпаний в результате. Это все будет на пользу действительно нашему обществу, потому что у нас много говорят об информационной безопасности. Я хочу сказать нашим зрителям: "Берегите независимые средства массовой информации. Это единственный, ну, может быть, не единственный, но самый главный гарант информационной безопасности. Нет независимых средств массовой информации – и общество остается беззащитным." Это самое важное – сохранить независимые средства массовой информации. И самое важное – понять, что независимые средства массовой информации не находятся в оппозиции к кому бы то ни было, если они, конечно, работают так, как полагается работать журналистам в цивилизованном обществе. Они независимые. Независимость и оппозиционность – это разное. И когда вот мой друг Андрей Владимирович сейчас сказал о независимых средствах массовой информации в регионах, которые оказывается в оппозиции к властям местным, вот здесь заложена ошибка. Они не в оппозиции. Они не должны быть оппозицией. Вообще аудиовизуальные средства массовой информации, т.е. телевидение и радио, они не могут по своей природе, они не могут и не должны быть субъектами политического действия, они должны быть максимально нейтральны. Они должны быть над схваткой, они должны быть независимы, независимы от государства, независимы от частных интересов, независимы от партий. Обратите внимание, во многих странах мира существует запрет: ни партии, ни религиозные конфессии не могут быть владельцами лицензий на телевизионное вещание. Они могут иметь свои газеты, журналы, ради Бога. Эта сфера здесь возможна, здесь возможна позиция и оппозиция. На телевидении все должны быть независимы, все должны быть нейтральны, телевидение должно быть нейтрально. Но что мы видим сегодня? Мы видим. что у нас есть государственное телевидение, которое становится позиционным, проправительственным. В результате негосударственное телевидение становится оппозиционным, антиправительственным. Это неправильная конструкция. И государственное телевидение, которое должно стать общественным, и частное телевидение, они должны быть независимы, они должны быть нейтральными. И тогда все будет на своем месте.

Лилия Шевцова: Мне кажется, здесь есть еще один аспект, вот оппозиционности средств массовой информации. Дело в том, что власть такова у нас и в центре и на местах, что любое критическое заявление, выступление, любое иное мнение, инакомыслие, уже воспринимается как оппозиционность, как удар по государству, и даже как антигосударственный акт. Или посмотреть, что писали некоторые газеты по поводу НТВ совершенно недавно: НТВ – это представитель оппозиционной, это почти оппозиционная партия, только потому, что они допускают….

Евгений Киселев: Квазипартия, был такой термин.

Лилия Шевцова: …картинку другую. Таким образом многое еще зависит просто от терпимости отношения к власти. Возможно, ваше НТВ и не думало быть партией, не претендовало на то, чтобы быть партией. Но вас сделали партией.

Евгений Киселев: Нас сознательно выталкивали на оппозиционную… Вот, извините, оппозиционная позиция (это масло масленое, невольный каламбур). Вот в оппозицию нас выталкивали….

Лилия Шевцова: Поэтому угроза - есть любая критика может восприниматься как оппозиция. Вот проблема в чем. То есть это не от средств массовой информации все это зависит. Зависит…Посмотрите на наши власти. Вот где проблема.

Евгений Киселев: То есть я хочу пояснить это. Предположим, когда совершенно сознательно принимается решение на каком-то достаточно высоком уровне, что государственные чиновники, министры правительства, ну, не рекомендуют им появляться в программах НТВ. Естественно, мгновенно возникает впечатление, что НТВ становится трибуной только для критиков власти, для представителей оппозиционных фракций в Государственной Думе, СПС, "Яблоко", ну, иногда приходят "Народные депутаты" (я имею в виду "Народные депутаты" - группу "Народные депутаты").

Михаил Федотов: Евгений Алексеевич, хотите пари?

Евгений Киселев: Да.

Михаил Федотов: Давайте заключим такое пари. Если ваше телевидение, я не говорю сейчас, это ТНТ или это ТВ-6, неважно какой канал, важно, что это независимое телевидение. Вот если на ваше независимое телевидение не будут приходить министры федерального правительства, не будут приходить члены Совета Федерации, не будут приходить депутаты проправительственных фракций, если на те телекомпании, где вы работаете, придут наоборот налоговая полиция, пожарная инспекция…

Евгений Киселев: Санэпидемнадзор.

Михаил Федотов: Да, санэпидемнадзор, налоговые службы и так далее, и так далее, то мы с вами сразу увидим, что да, это линия, определенная линия властей на удушение независимого телевидения. Если же это не произойдет, значит, мы увидим, что такой линии нет. Вот я думаю, что такой линии нет.

Георгий Сатаров: Я предлагаю все-таки обсудить последствия этого дела. Тут очень много интересных сюжетов, что же будет дальше? Если позволите, я попробую немного пофантазировать.

Евгений Киселев: А прежде, чем пофантазировать, мне хотелось бы, потому что у нас разговор порой принимает такой достаточно наукообразный разговор. Вот все-таки, ведь многих, наверное, зрителей интересует простой вопрос – вот как так происходит? И почему так происходит, что, ну, в общем, можно по разному относиться к фигуре Бориса Йордана, но он по крайней мере производит впечатление человека вменяемого и имеющего базовые представления о том, что такое отношения с общественностью, public relations, вот этот вот пиар пресловутый, вот почему он вроде бы как трезвый, в ясном уме, в твердой памяти выходит на пресс-конференцию и говорит: "Силовой захват – это конец НТВ", и этот силовой захват происходит на следующий день. Какие здесь работают механизмы принятия решения?

Андрей Федоров: Евгений Киселев: Понимаете, брэнд обесценивается сразу после того, как уходит половина журналистов редакции. Андрей Федоров: Так именно поэтому Йордан пытался сделать все для того, чтобы брэнд не обесценивался. Именно поэтому, так сказать, он так обрабатывал очень многих журналистов, потому что он именно как бизнесмен понимал, что НТВ в усеченном виде - это уже не брэнд, а это, извините, второсортный материал, где даже, извините, рекламное время будет стоить совсем по-другому, а для него это принципиально важный вопрос. Поэтому он так пытался бороться, по-своему бороться за журналистский коллектив.

Евгений Киселев: Но тогда он проиграл.

Андрей Федоров: Да, он проиграл.

Лилия Шевцова: Он в любом случае проиграл бы, он временная фигура, как мне представляется, равно, так и все остальные.

Георгий Сатаров: Я думаю, там было, конечно, временное совпадение неких политических интересов и неких коммерческих интересов, у нас так бывало часто, когда такие интересы находили совпадения и друг друга обслуживали. И в данном случае было абсолютно то же самое, вот. Общность интересов, но они нашли друг друга и сделали общее дело.

Лилия Шевцова: Они нашли друг друга очень давно, кстати.

Георгий Сатаров: Да, конечно, конечно.

Михаил Федотов: Только я боюсь, что ни те, ни другие от этого прибыли не получат.

Георгий Сатаров: Нет, это очевидно.

Евгений Киселев: Я боюсь, что многие телезрители в результате ничего не поняли. Я боюсь, что многие из тех, кто смотрят нашу программу, они все-таки привыкли подходить к ситуации чуть проще.

Георгий Сатаров: Давайте я попробую объяснить, в лицах, на пальцах. Допустим, за кремлевской стеной сидит некий начальник, не будем говорить, какого уровня, достаточно высокого...

Евгений Киселев: Но ниже Волошина, скажем так.

Георгий Сатаров: Ну, скажем, не ниже Волошина, который поставил перед собой задачу: НТВ в том виде, в котором оно сейчас существует, нам, государству, а государство - это почти я, не нужно, уничтожить его можно, например, дальше он дает поручение разработать ему несколько вариантов, как это можно сделать, ну и один из вариантов - это экономический, надо сменить собственника. Возрастает политическое напряжение, идут слухи, другие собственники потенциальные, видя лакомый кусочек, начинают искать варианты, ходы в определенные кабинеты: а не могли бы мы стать тем самым собственником, который придет на место там и так далее и так далее. Вот эти интересы, так сказать, принюхаются друг к другу и, в конце концов, находят. Тогда в высоком кабинете говорят: да, пусть будет он, тем более, в общем, есть возможность ему сказать, чтобы он делал так, а не так, по некоторым причинам, он нам удобен. И они находят друг друга.

Лилия Шевцова: Георгий Александрович, а почему при Ельцине это было невозможно все же?

Георгий Сатаров: Во-первых, при Ельцине до 96-го года еще не была осознана вот эта потрясающая политическая мощь СМИ. Конечно, критическим моментом были выборы 96-го года.

Евгений Киселев: Вы не согласны?

Михаил Федотов: Я не согласен. Пожалуйста, Георгий Александрович, вспомните выступление Сосковца, который сказал, что если НТВ не прекратит показывать события в Чечне так, как они это показывают, мы отберем у них лицензию. Было?

Георгий Сатаров: Это совершенно о другом. Были наезды на СМИ, закрывал Ельцин "Правду", была попытка возбудить уголовное дело за "Куклы" во времена Ельцина, были всякие вещи. Был другой масштаб взаимоотношений. 96-й год стал вот этой критической точкой, когда вдруг почувствовали: вот какой мощный инструмент, информационное влияние можно конвертировать в политическое, политическое в экономическое и обратно, и так далее и так далее. Все этим пользовались.

Андрей Федоров: К 96-ому году НТВ стал общефедеральным, общенациональным инструментом. Георгий Сатаров: Еще нет. Окончательно, большое время он уже получил после выборов, и он фактически сравнялся, фактически сравнялся. И сеть начала мощно развиваться и так далее.

Лилия Шевцова: А, может быть, еще тут кое-какой момент был важный, если вы согласитесь со мной. Все же при Ельцине президент управлял при помощи различных актеров, было множество цветов, и они, в общем, произрастали, и как бы это не мешало президенту. А сейчас президент не может управлять, когда много цветов. А вот ему более комфортно сочетать в области, когда политическая сцена безмолвствует, это ведь тоже должно играть; стилистика, стиль власти другой.

Георгий Сатаров: Дело в том, что, понимаете, Ельцин, его политическая карьера, его политическое существование опиралось существенным образом на поддержку СМИ. Они, начиная с определенного времени, вспомните, были органичными союзниками.

Евгений Киселев: На искреннюю, я бы сказал, поддержку.

Георгий Сатаров: Да, абсолютно, и это взаимно было, для него это было искренне, потому что он понимал: я на них могу опереться, они меня защищают, вот на меня нападают депутаты, Хасбулатов...

Лилия Шевцова: …они переусердствовали НТВ в этом. Георгий Сатаров: Неважно, не будем, так сказать, раздавать тумаки взаимные. Значит, но вот я на них могу опираться. Они, одновременно чувствуя его отношение, понимали: он нас может защитить. Ведь постоянные были апелляции к Ельцину и газет, там, вспомните, "Известий" и так далее, радио, телевидения и прочее. Это был некий симбиоз, который невыгодно было разрушать никому. Это не то, чтобы Ельцин был искренним сторонником свободы слова, он не мог быть по своей политической карьере, да, по политической культуре и так далее; это был симбиоз раннего периода демократии.

Евгений Киселев: К вопросу о тумаках и о том, кто переусердствовал. Вы знаете, я стал вместе с коллегами просматривать выпуски прошлых лет, у нас вот была рубрика, которая сейчас вынужденно прервалась "О чем рассказывали "Итоги" на этой неделе 10, 9, 8 лет назад. Поверьте мне, вот то, как мы рассказывали, как мы показывали Ельцина, если сравнить то, как сейчас госканалы, телевидение рассказывают о президенте и показывают его, как о нем пишут некоторые газеты, вчера еще считавшиеся либеральными, ну вы знаете, просто оторопь берет. Вы просто это забыли. Там понимаете, был такой вот, ну, едва видный профессиональному взгляду перекос. Ну, вот подтекст, интонация, подчас это проявлялось, там, знаете в том, что в одном выпуске новостей о предвыборной кампании Зюганова один сюжет, а о Ельцине там пять или шесть. При этом, простите, надо отдать должное и президенту, он тогда создавал эти информационные поводы по пять-шесть в день.

Георгий Сатаров: Была целенаправленная работа, да?

Михаил Федотов: Кстати, Евгений Алексеевич, вы хорошо напомнили о той истории с выборами. Ведь очень часто говорится о том, что НТВ мстят за то, что на выборах 99-го года и 2000 года НТВ поддерживало не того, кого надо. Вы знаете, есть официальный документ, есть отчет о мониторинге, который проводился европейским институтом средств массовой информации, который находится в Дюсельдорфе. Я читал этот отчет. Там есть по президентским выборам и отчет по думским выборам. Не получается доказательств вот этот тезис. Не получается. У меня просто нет под руками, конечно, этого документа…

Лилия Шевцова: То есть поддержка Примакова, да?

Михаил Федотов: Да, что поддерживали Примакова на выборах, что поддерживали Явлинского на президентских выборах. Вот по арифметике, по статистике не получается. Я сейчас не помню точно цифры, но во всяком случае нейтральные материалы, применительно ко всем кандидатам на телекомпании НТВ, вот я сейчас помню по президентским выборам, в телекомпании НТВ было 98,6 %, а, например, на ОРТ 96,5 %. И вот эти расхождения в пользу там, например, Путина и в пользу Явлинского, да, они есть. Но расхождения у НТВ почти, так сказать, на уровне микронов, а у других телекомпаний там на уровне уже дециметров.

Евгений Киселев: Вы знаете, я могу напомнить, что тогда как раз и была применена вот эта технология выталкивания нас в оппозицию. В программе "Глас народа" накануне выборов в парламент в 99-м году, накануне думских выборов декабрьских 99-го года, мы проводили дискуссии, ну дебаты фактически между лидерами, которые входили в первые тройки партий и блоков. Так вот "Единство" отказалось от этого категорически, коммунисты по своим причинам, им это просто было не нужно, от этого тоже отказались, и в результате кто остался-то? Остались "правые", СПС, да "Яблоко". И тоже самое повторилось в ходе президентской кампании. Разумеется, Путин никуда не пошел, остальные, как известно, снялись с дистанции, ну и был один сплошной Явлинский в результате.

Михаил Федотов: Ну, вот вы говорите, был сплошной Явлинский, а статистики, мониторинг, официальный мониторинг, который проводился Европейским институтом…..

Евгений Киселев: И, кстати, "Индем" тоже до сих пор, я надеюсь г-н Йордан сохранит эту грамоту в целости и сохранности, она не пропадет со стены моего прежнего кабинета, висит врученная "Индемом" НТВ грамота за наиболее беспристрастное освещение парламентской кампании, причем это, я так понимаю, на основании очень большого опроса в Интернете.

Михаил Федотов: Да, да, да, совершенно верно.

Лилия Шевцова: Ну, значит, речь идет о том, что в логике вот этой власти, в логике вот этого президента наличие независимого частного телевизионного общенационального канала невозможно. То есть это мощный ресурс власти, мощный ресурс политической борьбы, а все ведь думают, вот мне Андрей говорит: ничего, Думу скоро разгонят, скоро будут выборы. И все с прицелом на выборы, все с прицелом на политическую борьбу. А вот эта собака, которая немножко гуляет сама по себе, ей это непозволительно. Все должно быть в кулаке и под контролем.

Евгений Киселев: И возвращая вас к тому, о чем вы начали говорить. Георгий Александрович, вы сказали, что вот за кремлевской стеной очень большой начальник, наверное, посмотрев фрагмент пресс-конференции Йордана, где он говорил, что никакого силового захвата, сказал так: подожди, это что значит, терпеть их еще неделю, две, месяц, ждать, пока они там по судам пойдут, нет, давайте-ка, братцы, решать вопрос быстро, эффективно и без всяких интеллигентских мирихлюндий.

Георий Сатаров: Ну, это может быть на самом деле с точки зрения очень высоких начальников, это даже тактическая мелочь.

Евгений Киселев: Мелочь?

Георгий Сатаров: Да. Нет, стоп. Актуальной является ли это мелочью или нет, это очевидно вопрос, мягко говоря, спорный, безусловно, это не мелочь. Обычно на таком высоком уровне дают добро как бы на проект в целом.

Евгений Киселев: Иногда дают понять, что проект осуществляется как-то не так.

Георгий Сатаров: Ну, это может быть, да. Но на самом деле у них не было ведь, обратите внимание, все это длилось очень давно. Ну, уж там терпеть неделю или две или еще месяц в рамках такого длительного процесса можно было вполне. Так что я не думаю, что это обязательно была…

Евгений Киселев: При том колоссальном резонансе, который вся эта история обрела…

Георгий Сатаров: Конечно. Тем более, это невыгодно в Кремле.

Андрей Федоров: Я считаю, что как раз наоборот было логично то, чтобы прикрыть НТВ побыстрее. Постольку поскольку в ближайший месяц насколько всем нам известно, будет весьма сложно. Грядет реорганизация правительства, грядут многие перетряски кадровые, которые затронут не только верх, но и среднее звено. Такие списки на перетряску уже подготовлены. И как раз в этих условиях принципиально важно для того чтобы не было никаких критических замечаний в отношении всей ситуации. Но это чтобы немножко разрядить ситуацию, я вспомню анекдот из советского времени, когда на Красной площади идет парад, стоят на трибуне Александр Македонский среди прочих и Наполеон. Александр Македонский говорит: вот мне бы такую технику, которая здесь, я бы покорил всю Азию за 30 дней. Наполеон посмотрел на него и говорит: ты глубоко ошибаешься, мне бы такую прессу, как в этой стране, и никто бы никогда не узнал, что я проиграл Ватерлоо.

Георгий Сатаров: Актуально.

Андрей Федоров: На самом деле страна стоит перед Ватерлоо: или сейчас тот рывок, который замыслил Путин, удастся, а если он не удастся, то тогда придется вернуться к тому, о чем мы здесь уже говорили, - к потемкинской деревне.

Лилия Шевцова: А ты думаешь, они понимают, что они стоят перед Ватерлоо?

Андрей Федоров: Безусловно, безусловно. Я считаю, что как раз и администрация президента очень хорошо понимает, что сейчас последний шанс сделать рывок, и что если этот рывок проваливается, то Ватерлоо неизбежен.

Евгейний Киселев: Какой рывок?

Андрей Федоров: Рывок в плане экономического развития, технологического развития. Но, как мне вот пришлось недавно выступать в одном месте, проблема-то заключается в том, что страна в недострое - не достроена военная реформа, не достроена налоговая реформа, не достроена реформа образования и так далее. То есть получается классическая ситуация, в которой вспоминаешь русскую поговорку, что одной рукой за два места не возьмешься.

Лилия Шевцова: Но у меня такое впечатление, что как раз к рывку-то власть и не готова, потому что политика "всем сестрам по серьгам", и либералам все, и левым, и центристам, всем угодить, в общем, эта политика такого стагнационного типа. Может быть, желание-то есть, судя по посланию Федеральному собранию, так сказать, там либеральный дух все же присутствует, а что касается механизмов, как это все-таки до земли довести...

Андрей Федоров: Вот я насчет послания хочу сказать, что феноменальность послания заключается в том, что либеральное по духу, оно должно быть реализовано силами бюрократии.

Лилия Шевцова: Это невозможно, потому что невозможно никогда.

Георгий Сатаров: К сожалению, это вот такой естественный закон постреволюционного периода, когда начинают решать задачи, не решенные в период революции, но при этом используют инструменты с тех развалин, которые революция и устроила. Ведь то же самое было, Наполеон, да, и позументы, и бюрократия, аристократия снова появилась, да, вот он тоже консолидировал нацию, Наполеон, и все с удовольствием консолидировались и надевали эти новые камзолы. Сейчас та же самая ситуация. А главное, что в конце концов вот это противоречие между необходимостью решать новые задачи и попыткой использовать старые инструменты с этих развалин, они приходят в противоречие.

Лилия Шевцова: Это да.

Евгений Киселев: А это возможно или нет все-таки? Вот возможно, если поверить в то, что это все не декларация, не виртуальная политика, не имитация реформаторской деятельности, о чем говорила Лилия Шевцова, а действительные намерения?

Андрей Федоров: Намерения есть.

Евгений Киселев: Проблема реализации?

Георгий Сатаров: Конечно.

Евгений Киселев: Но осуществимо ли это вот с помощью старого номенклатурного инструментария?

Георгий Сатаров: На очень короткой дистанции.

Евгений Киселев: Что вы понимаете под короткой дистанцией?

Георгий Сатаров: Ну вот, пожалуйста, прободали налоговую реформу, хотя там, в общем-то, все с удовольствием это делали. Я думаю, продавят и ЖКХ, и пенсионную реформу, а это нужно делать обязательно.

Лилия Шевцова: А судебная реформа, судебная реформа, уже ведь осеклись.

Георгий Сатаров: Нет, ну как-то, что-то там пытаются делать, скоро будут объявлять и так далее. Ну, в общем, есть понимание, что это надо делать. Действительно либеральные намерения. Но при этом строится бюрократический аппарат, работающий по старым советским образцам, вот эта вертикаль. Эффективность подразумевается, это эффективность управления одного бюрократа другим, вот что такое эффективность в понимании той системы, которая строится. Эта система не работает, когда нужно развивать институты. Об этом мы неоднократно говорили, этот тривиально.

Андрей Федоров: Вот как раз в плане реализации послания, вот мне тоже просто об этом говорить. Ведь Путин сделал первый шаг к реализации послания, он убрал последний политический барьер над схемой реализации своих практических действий - слияние "Отечества" и, значит, соответственно, "Единства"...

Евгений Киселев: А я думал, НТВ - последний политический барьер.

Андрей Федоров: Нет, нет, нет, на самом деле нет, это был предпоследний. А вот слияние, так сказать, "Отечества" и "Единства" и образование, так сказать, партии под условным названием "Медвежье Отечество", в скобочках "Берлога", вот это как раз принципиально важный стартовый пункт для новой политики президента. Сейчас в Думе, особенно после того, как готовятся к поглощению и "Народные депутаты" и другие, создается вот как раз та самая структура, та самая система, когда все будет, уже не надо продавливать, то, о чем говорил....

Евгений Киселев: То есть создается тот самый режим управляемой демократии, о чем НТВ предупреждало, извините меня, еще год назад.

Андрей Федоров: То есть появляется возможность решения, в том числе в ряде случаев даже конституционного решения в этой Думе. И с этой точки зрения, с этой точки зрения, Послание президента становится особо возможным ....

Евгений Киселев: Но какой режим в результате возникает?

Андрей Федоров: Советский.

Евгений Киселев: Советский?

Лилия Шевцова: Нет, не советский.

Евгений Киселев: Вот сегодня я слушал по "Эхо Москвы", ехал в Останкино, у меня было в машине включено радио, на "Эхо Москвы" выступал Гарри Каспаров, который развивал мысль о том, что, по сути, конец НТВ, захват НТВ означает победу новой номенклатуры. То есть как бы номенклатура в новой инкорнации, новое поколение номенклатуры пришло к власти в России, что это та же самая, вот, понимаете, сравнивали участников пресс-конференции нового руководства, как мы продолжаем настаивать, незаконно назначенного руководства НТВ, с пресс-конференцией ГКЧП. И вот один из моих знакомых сказал: ну уж действительно это те же самые гэкачеписты, только следующее поколение, тот же социально-политический тип.

Лилия Шевцова: Нет, здесь, пожалуй, другое, здесь, пожалуй, речь идет о том, что на первый план, наверное, выходит все же второй или третий эшелон все той же номенклатуры, но эта номенклатура берет обслугу, ну вот, скажем, технократов, типа Йордана, Иордана, как правильно фамилия.

Михаил Федотов: Борис Йордан.

Лилия Шевцова: Борис Йордан. Да, типа Коха, которые иногда и делают резкие, так сказать, агрессивные действия. А номенклатура, то есть прежний, старый правящий класс, он остался по существу прежним. И пусть тот факт, что есть технократы вокруг, нет, это так не меняет сущности. И, кстати, давайте вспомним немножко другие примеры. Вот в Чили кто сделал либерально-технократическую революцию? Либералы-технократы, при старом правящем классе, при наличии олигархов и при западной помощи. Пусть аналогия неполная...

Михаил Федотов: И как там сейчас у нас с Пиночетом, где у нас он? Под домашним арестом или уже...

Андрей Федоров: Я с Михаилом не соглашусь. Мы не вернулись в советский вариант, это нет. Мы больше все-таки начали движение к тому, что можно было назвать корейским вариантом, южно-корейским вариантом.

Михаил Федотов: Родэу.

Андрей Федоров: Да, Родэу. Вот это тот вариант, к которому мы сейчас движемся, но не советский, ни в коей мере.

Евгений Киселев: То, что некоторые называют корпоративным государством.

Андрей Федоров: Да, корпоративное государство, в котором политические партии, видимо, в ближайшее время их количество будет сокращено до трех, официально представленных в Думе. И я настаиваю на том, что я, может быть, не прав, но я провожу свою мысль о том, что выборы, досрочные выборы Думы неизбежны, потому что это укладывается во всю логику строительства корпоративного государства.

Лилия Шевцова: Ты веришь Павловскому?

Андрей Федоров: Я не верю Павловскому, хотя он во многих случаях бывает прав. Но я верю в данном случае логике Путина: чтобы реализовать то, что задумано, нужно корпоративное государство, нужно, чтобы у тебя была Государственная Дума, в которой 75% голосов твои, тогда тебе не нужно будет мучиться со всеми играми относительно Конституционного собрания и так далее и тому подобное. Ты можешь начать сейчас уже фактически, Владимир Владимирович получил мощнейший инструмент в свои руки, он уже сейчас, с завтрашнего дня, с понедельника (правда, сейчас в Думе перерыв, там поедут все в регионы), он получает возможность начать менять Конституцию. И если это нужно будет ему, он сейчас это уже может сделать.

Лилия Шевцова: Все это возможно, но для корпоративного государства вот этого типа, южнокорейского, у нас не хватает по крайней мере нескольких элементов - сильного генерала и сильного лидера. Я не думаю, что наш президент может, так сказать, подходить под рамку этакого авторитарного человека. Второе. У нас не существует силы организованного принуждения. А это все тоталитарный синдром: ударил одного - отступил. И третье: не существует трудового класс, рабочего класса корпорации.

Михаил Федотов: ... я с вами тоже не соглашусь, но совершенно с других позиций. Дело заключается в том, что вы говорите, создать репрессивный аппарат. Создать репрессивный аппарат можно, но только сначала нужно победить коррупцию. Потому что, не победив коррупцию, вы не можете создать репрессивный аппарат, потому что к вам приходит этот самый репрессор и говорит: я сейчас тебя буду репрессировать. Вы говорите: хорошо, вот тебе сто долларов. Он говорит: хорошо, я не буду тебя репрессировать. И это будет, это будет не сто долларов, а, может быть, значительно большие суммы, но это будет. Там, где коррупция, там власть не может быть эффективна.

Лилия Шевцова: Это правда.

Андрей Федоров: Ведь никто не говорит о репрессиях, особенно о репрессиях на индивидуальном уровне. А, извини меня, репрессии, обличенные в красивые, мягкие одежды, когда у тебя под видом, так сказать, того, что ты плохо управляешь собственностью или не умеешь управлять, можно отобрать собственность. Ведь сейчас вопрос идет не о том, чтобы подавить человека, это глупость, никто этим заниматься не будет. Но подавить собственника и, соответственно, оказать влияние можно.

Евгений Киселев: Вернемся к НТВ, да, потому что мы уже зашли в такие политологические дебри, вернемся к НТВ. Вот подавить человека - никто не собирается подавлять человека. Но подождите, то, что случилось с НТВ, это и есть подавление конкретных людей.

Андрей Федоров: Это и есть отсечение у них права на информацию.

Евгений Киселев: Право на информацию отсекли у тех, кто смотрел НТВ.

Георгий Сатаров: Да, и между прочим, это десятки миллионов человек.

Евгений Киселев: И конкретных людей, которые на НТВ работали и хотели работать так, как они работали прежде.

Михаил Федотов: Это сотни людей. И то, и то в результате пострадали люди. Но я вам скажу, все-таки я хочу вот этот самый тезис моего дорогого Андрея Владимировича все-таки оспорить, насчет корейского варианта. У нас получается корейский вариант, но с виртуальным режимом, потому что больше всего меня как раз пугает в том, что происходит, это то, что политика превращается в виртуальную политику. Реально ничего не происходит, а виртуально что-то происходит.

Андрей Федоров: Реально у нас идет война в Чечне.

Михаил Федотов: Да, вот реально идет война, виртуально войны нет, виртуально у нас идет, например, судебная реформа. А реально мы видим, что происходит в наших судах. Я просто скажу вам то, что мне рассказывал один мой хороший и старый друг, адвокат, с которым мы дружим уже лет, наверное, 30. Он мне сказал с горечью, он сказал: умирает адвокатура. Я говорю: почему, сейчас что, мало дел? Он говорит: нет, просто адвокаты теперь не нужны, теперь нужны люди, имеющие статус адвоката, которые сведут клиента и следователя, клиента и судью, и будут просто переносить деньги. Но это же ужас, это не просто нам нужна судебная реформа, нам нужно здесь суперреформу проводить и суперсрочно. Потому что общество, государство, современное государство без судебной системы, оно не может жить, оно превращается в банду разбойников.

Евгений Киселев: И потом, если возвращаться к идее строительства корпоративного государства, к идее возрождения великой России, хотя я, честно говоря, в идею возрождения великой России не верю, но идея популярная - жесткими, насильственными, силовыми методами. Ведь в конце концов, ради чего это делается? За этими вещами стоят судьбы людей. Вот ситуация с НТВ, там судьбы сотен людей, которые на НТВ работали и с НТВ ушли, миллионов людей, которые любили смотреть то НТВ, которому был подписан смертный приговор, в ситуации с каким-нибудь, я не знаю, магазином или маленьким предприятием, которое захочется взять под контроль какому-нибудь местному чиновнику городского или районного уровня, там другие человеческие судьбы и так далее, и так далее, и так далее по всей территории России. Так все-таки, за счет свободы, банальный вопрос, я понимаю, свобода нынче не в цене, свобода не часть потребительской корзины, как пошутил один мой знакомый, но во всяком случае многим так кажется, что свобода не часть потребительской корзины, а вы знаете, вот собственность или свобода, что первичнее? И в истории с НТВ это часто обсуждалось, что не может быть свободы за счет прав собственности, и наоборот.

Лилия Шевцова: Не может быть настоящей собственности без свободы, может быть только теневая, может быть вот этот коррумпированный, олигархический капитализм без политической свободы. К сожалению, вот если мы почитаем внимательно послание президента Федеральному собранию, там много вот таких либеральных, квази- либеральных вещей, но ведь там ничего, ни слова не сказано о свободах, как будто можно экономическую реформу продвинуть, реформу бюджетных отношений и так далее, все правильные слова, судебная реформа, но без политических свобод.

Андрей Федоров: Лиля, можно, я об этом уже говорил. Сейчас у тебя в руках Дума, через которую с юридической точки зрения стопроцентно чисто ты можешь провести любое решение.

Георгий Сатаров: Коллеги, есть маленькая разница между Кореей и Россией, в масштабе, например. Существует эффект масштаба. Что такое эффект масштаба в России с точки зрения человека, который искренне сидит на президентском посту с намерением сделать великие экономические, военные и прочие реформы? Под ним огромный бюрократический аппарат, про который сам Путин уже несколько раз сказал, какое это препятствие. Теперь вопрос на засыпку этому самому искреннему президенту: откуда он узнает, что этот самый аппарат, вот эта бюрократия делаем именно то, что он хочет? Ну если его государство размером в Черемушкинский район, я могу себе еще представить, что у него есть какие-то возможности. Но если это Россия с этой нашей бюрократией, с этим всем, что у нас сейчас происходит...

Михаил Федотов: С этой коррупцией.

Георгий Сатаров: С этой колоссальной коррупцией, совершенно полным растлением...

Лилия Шевцова: При политической пустыне.

Георгий Сатаров: При политической пустыне, он что, создаст 20 контрольных органов, которые будут ему докладывать, что на самом деле все происходит так, как он планирует? Нереально.

Евгений Киселев: Семь, по округам.

Георгий Сатаров: Ну вот как это было в Приморье. Значит, сначала контролировали Рыбнадзор, получали за это хорошие бабки с контроля. Об этом узнало МВД и сказало: они коррумпированные, мы будем их контролировать. И начали тоже получать бабки с рыбаков. Об этом узнало и ФСБ и сказало: МВД растленное, мы вот должны их контролировать. И тоже стали получать бабки и с рыбаков, и с Рыбнадзора, и с МВД. Значит, вот эта судьба...

Евгений Киселев: Это круговая порука возникает.

Георгий Сатаров: Это необратимый процесс, когда ты пытаешься осуществлять контроль над бюрократией силами бюрократии.

Евгений Киселев: И в результате, к вопросу о Рыбнадзоре, главный приморский начальник переезжает в Москву и становится... Это прямо как у Жванецкого: может, в рыбнадзоре что-то поправить. Помните: консерватория - суд - Сибирь.

Георгий Сатаров: С точки зрения управления, СМИ, свободной и независимой СМИ, это чисто технологически необходимое звено, потому что кроме общества, представителями которых являются СМИ, проконтролировать, что делает бюрократия, не сможет никто.

Евгений Киселев: Но, судя по всему, власти этого не понимают, особенно события минувшей недели.

Георгий Сатаров: Вот у меня абсолютно отчетливое ощущение, что просто не понимают. Вот мы сами понимаем, что мы хотим, вот я выстрою эту вертикаль, я буду по этой вертикали пускать команды, и они будут выполняться. Не получится, железно. Поэтому я говорил о краткосрочной дистанции. На долгой дистанции этот механизм загнивает и начинает работать на себя, а не на какие-нибудь реформы, лидера и так далее. Он с этим столкнется, самое страшное, что он начнет искать виновных: ах у меня не получается, но вряд ли в этом виноваты те конструкции, которые я построил сам, виноват кто-то другой. Это нормальный рефлекс.

Лилия Шевцова: Это, кстати, при Ельцине практика началась.

Георгий Сатаров: Но увы, увы.

Лилия Шевцова: А, кстати, вот у меня, может быть, несколько сумасбродная идея, но я вот хочу защитить, может быть, Владимира Владимировича Путина, вернее, так сказать, у меня сомнения есть. Вот представьте, что все же НТВ начинает работать, старое НТВ, в руках "Газпрома", и можно ли допустить мысль, что оно будет работать не в интересах Путина, а в интересах вот этих мальчиков новых, которые будут ее контролировать, и в интересах, корпоративных интересах естественной монополии "Газпрома"? Ведь борьба-то будет, следующий виток борьбы против бюрократии, но против естественных монополий.

Евгений Киселев: Осмелюсь заметить, что некая смена позиции "Газпрома" и публичные заявления о том, что "Газпром" хочет сохранить за собой контроль над НТВ, там неважно, придут иностранные инвесторы, не придут, будет ли пакет акций НТВ, принадлежащий "Газпрому", продаваться на внешнем рынке или не будет, вот Вяхирев об этом стал публично говорить - 51% у нас, примерно тогда же, когда стала очень серьезно обсуждаться на уже самом высоком уровне, включая президента, перспективы реформы реструктуризации газовой отрасли.

Лилия Шевцова: И прихода туда новых людей.

Евгений Киселев: Совершенно верно.

Лилия Шевцова: А тут борьба.

Андрей Федоров: Но до этого осталось уже недолго, это уже будет конец мая, когда должно быть сменено руководство "Газпрома". Но я еще раз говорю, все-таки надо определиться, пока это просто непонятно. Если это будет коммерческий проект с целью любой ценой сохранить и продать тут же побыстрее и подороже, то тогда никакого конфликта с властью не будет.

Евгений Киселев: Но до того, как там не стало, на НТВ, условно говоря, Сорокиной, Шендеровича, Лобкова и еще нескольких там имен, я не хочу там Осокина, не хочу обидеть моих коллег, список очень длинный, коммерческой стоимости это не имеет.

Андрей Федоров: Тем более в этой ситуации вот этому НТВ Бориса Йордана идти на конфликт с государством не имеет никакого смысла, потому что тогда будет еще вторая волна девальвации, тем более, что "Газпром", он гораздо более управляемый, чем кто-либо думает.

Лилия Шевцова: Так речь идет не о конфликте с государством, а между разными группами в государстве, потому что сейчас безмолвие, но оно ведь, через бетон травка прорастает очень быстро, и борьба будет через два года.

Андрей Федоров: Нет, вопрос не о двух годах, вопрос о том, что судьба "Газпрома" и лично Вяхирева, всего руководства "Газпрома", нынешнего руководства будет решаться как раз через два месяца.

Лилия Шевцова: Придут новые.

Андрей Федоров: А вот те, кто придут, тем, я думаю, что НТВ уже будет совсем не нужен, это будет совершенно другая команда, другой тип.... Евгений Киселев: Я прощу прощения, я хочу вас прервать на секунду. У нас осталось очень немного времени, мы ведем дискуссию почти час, так незаметно, незаметно, почти час. Вот все-таки что будет в ближайшее время, на ваш взгляд? Я имею в виду не НТВ. А то, что будет с НТВ, я сам скажу в последние минуты передачи. Я имею в виду под НТВ в данном случае тех, кто с НТВ ушел. А что будет в политике, вот что будет через два года, два с половиной года, когда настанет время президентских выборов? Это будет какая страна?

Георгий Сатаров: Я пытался смоделировать, что будет происходить в сфере средств массовой информации. Обратите внимание, когда мы жили при советской власти, небольшая полу-, ну даже я бы не сказал диссидентская, а чуть-чуть резкая статья где-нибудь в "Литературке", да, вызывала совершенно дикий переполох, все ее обсуждали, передавали друг другу: смотрите, что они там написали и прочее. Потом шла следующая тенденция, как бы вот началась гласность, свобода СМИ благодаря в том числе Михаилу Александровичу, и появилось много независимых источников массовой информации, что привело к усредненному обесцениванию каждого кусочка независимой информации для потребителя. Значит, вот тот толчок, который сейчас сделала власть, будет запускать обратный процесс. Людям все равно, есть существенная часть общества, которому нужна независимая информация, альтернативная, неофициальная. Если ее нет на телевидении, то первым делом возрастут тиражи газет, которые будут давать эту альтернативную информацию.

Андрей Федоров: И интернет-издания.

Георгий Сатаров: И возрастет одновременно их влияние естественно.

Лилия Шевцова: Интернет.

Георгий Сатаров: Естественно, власть на это будет реагировать. Начнет их, так сказать зажимать. Число таких очагов естественно будет уменьшаться, и пропорционально будет возрастать их влияние, и в результате власть вместо диссепированного такого рассеянного пространства независимой информации, которая сравнительно небольшое влияние все-таки оказывала, ну, фоновое практически, оно должно присутствовать, без него нельзя. Но это было фоновое влияние. Оно будет иметь несколько очагов чрезвычайно влиятельной информации. Подавить полностью они это не смогут…

Михаил Федотов: А взять под контроль?

Георгий Сатаров: Невозможно вот уже при нынешних средствах коммуникации надо брать под контроль, электронщики, извините, уже.

Евгений Киселев: Ну, да, когда есть интернет, человек, пытающийся взять под контроль другие традиционные средства массовой информации, кто-то сравнил вот с человеком, который пытается забаррикадировать дверь, когда уже рухнули стены.

Георгий Сатаров: Короче, в результате они получат, что цена и влияние, цена, обобщенная политическая цена и влияние независимой альтернативной информации, несоизмеримо возрастет по сравнению с нынешней ситуацией.

Михаил Федотов: У меня совершенно другой сценарий. Абсолютно. Значит, я думаю, что у нынешней власти есть выбор – или понять или не понять. Если не понять, то сценарий будет именно такой, какой сказал Георгий Александрович, т.е. они разделят средства массовой информации на две части: одна часть – это наши, другая часть – не наши. Монохромное видение – черно-белое представление.

Евгений Киселев: Гостелерадио, у которого три канала – ОРТ, РТР и новое НТВ.

Михаил Федотов: И новое НТВ, а все остальные музыкальные, развлекательные и так далее. Будем все время играть. Значит, это один вариант. Это один сценарий. И есть другой сценарий, который я лично выбираю, и считаю, что нашему правительству тоже нужно было бы …этот сценарий. А именно. Все время говорят: разве НТВ независимое телевидение, разве они независимы от своего патрона Гусинского, почему они не хотят быть зависимыми от "Газпрома", а хотят быть зависимыми от Гусинского? Никакое это не независимое телевидение, это зависимое телевидение. В этом есть определенный резон. Но самое главное. Значит, давайте вспомним, что ВГТРК – это зависимое телевидение, оно зависит от правительства. Канал "Культура" - зависимое телевидение. ОРТ – это зависимое телевидение. И так далее и так далее и так далее. ТВЦ - зависимое телевидение. А где у нас независимое? А независимого у нас нет оказывается. И это не независимое, и то не независимое. И эти газеты не независимые, потому что им платят такие-то банки, такие-то корпорации, и те газеты не независимые, потому что им платят из государственного бюджета, им платят те, платят эти. Значит, вот если наше правительство это поймет, если наш президент оценит это и поймет, что нужно сделать действительно независимые средства массовой информации, которые будут регулировать с одной стороны – законом, с другой стороны – профессиональным журналистским сообществом, журналистской этикой. И тогда все будет нормально. Тогда и эти будут независимы, и эти, и эти телеканалы будут независимы, хоты им платит государство, и эти телеканалы будут независимы, хотя им платит частный капитал, потому что и там и там будет обеспечена редакционная независимость, и там и там журналисты будут действительно чувствовать себя самостоятельными фигурами, к мнению которых прислушивается аудитория. Потому что вас, вас, Евгений Алексеевич, выбирают не чиновники, вас выбирают не олигархи, вас выбирают зрители. Если он выбрал вас, если он вас слушает, то вы как раз и являетесь тем человеком, который отвечает своим лицом, своим голосом, своей репутацией за то, что вы говорите. Не Гусинский за это отвечает, вы за это отвечаете. Поэтому слушают вас, уважают вас. Поэтому если наши власти поймут, что лучше всего иметь действительно независимые средства массовой информации, независимые и государственные независимые и негосударственные независимые, все должны быть независимые. Тогда все будет нормально. И это будет самая надежная гарантия и национальной безопасности и продвижения России вперед. Потому что мы живем в информационном обществе.

Георгий Сатаров: Обратите внимание, он во время своей речи не поставил внутри ни одной точки. Только запятые и придаточные предложения.

Лилия Шевцова: Зато убедительно.

Евгений Киселев: Да, спасибо, и я хотел бы еще раз вспомнить слова, которые сказала Лилия Шевцова, что все-таки, чтобы не произошло, некая моральная победа одержана. Я благодарю наших гостей. И все-таки в самом конце программы хотел бы, как обещал, сказать о том, что же будет дальше? Что будет дальше с теми, кто не смог остаться работать на четвертом канале после всего, что случилось в ночь с пятницы на субботу, когда люди Йордана и Коха силой захватили помещение редакции НТВ. Во-первых, мы будем продолжать добиваться справедливости в судах, куда уже поданы наши иски с требованием признать незаконными общие собрания акционеров НТВ, состоявшиеся 3 апреля и все вытекающие из него решения, с помощью которых власть руками "Газпрома" взяла НТВ под контроль. Но сразу скажу – надежд на правосудие у нас пока мало. Все события последних недель и месяцев показали, что суды не на нашей стороне, что власть научилась весьма эффективно направлять правосудие в нужное ей русло, когда ей это действительно очень нужно. Впрочем, посмотрим, что будет. Мы готовы дойти до Верховного суда России, а Верховный суд, как мы помним, не раз принимал принципиальные мужественные решения, в том числе по очень громким делам, которые у этой самой власти были, что называется, на особом контроле. Достаточно вспомнить, скажем, дело капитана Никитина. Вот для того, чтобы пройти по всей цепочке судебных инстанций, если надо будет дойти до президиума Верховного суда, понадобится много месяцев, а люди, которые ушли с НТВ, хотят работать сегодня. Сегодня вы смотрите нас на ТНТ. Но здесь я возвращаюсь к тому, о чем только что говорил Михаил Александрович Федотов: мне лично поступило предложение (и об этом уже сообщалось в средствах массовой информации) занять пост генерального директора телекомпании ТВ-6. И как я уже вчера об этом коротко говорил в нескольких телевизионных радио и газетных интервью, после подробного обсуждения этого предложения, с моими коллегами, которые, как и я, не смогли больше работать на НТВ, я решил это предложение принять. Но здесь есть два очень важных, два принципиальных условия. Первое условие (об этом я хочу сказать особо) для меня из, в том числе, элементарных соображений, нравственных, чрезвычайно важно, чтобы и та команда, которая делала все эти годы канал ТВ-6, сохранилась. Я думаю, что есть возможность из двух отличных команд на обновленном ТВ-6 сделать одну большую суперкоманду. И второе. Я принял это предложение. Я об этом сказал всем, и повторю сейчас, при том условии, что будет выработан абсолютно четкий прозрачный механизм юридической защиты журналистов, работающих на телеканале от собственника. И механизм гарантии для руководства компании, который действительно сделает меня и моих коллег, которые возьмут на себя это руководство, реальными управляющими этого телеканала, также защищенными от собственника. Это может быть многолетний контракт, в котором будет предусмотрено множество юридических барьеров, гарантий, санкций, которые защищат нас со всех сторон. Если этого не произойдет, ну, тогда, видимо, не получится ничего вообще. Посмотрим. Поживем, как говорится, увидим. Я прощаюсь с вами до следующей встречи в эфире.

Досье НТВ.ru: Итоги // Апрель // 15 апреля 2001 г.